"Al-Qaida ist der große Verlierer"

Interview mit Heiko Flottau, langjähriger Kairo-Korrespondent der "Süddeutschen Zeitung"

Donnerstag, den 31. März 2011

Heiko Flottau, geboren 1939, arbeitete seit 1970 als Redakteur und Korrespondent für die Süddeutsche Zeitung, zuletzt von 1996 bis 2004 in Kairo. Von dort berichtete er auch für die Basler Zeitung. Bis 2010 lebte Flottau als freier Journalist in Kairo, seit 2010 in Berlin. Er ist Autor verschiedener Bücher über den Nahen Osten, zuletzt erschien "Die Eiserne Mauer – Palästinenser und Israelis in einem fremden Land", Berlin, 2009.

ARAB FORUM: Herr, Flottau, in Ägypten hat das Militär die Macht übernommen, die Verfassung ist außer Kraft gesetzt, das Parlament ist aufgelöst, im Herbst soll es Neuwahlen geben: das ist das bekannte Schema undemokratischer Putsche. Hat die Financial Times Deutschland mit ihrer Schlagzeile recht: "Ägypten wird Militärdiktatur"?

Flottau: Die Gefahr besteht natürlich. Aber ich kann es mir nicht vorstellen. Die Demonstranten haben so viel investiert und schon eine Woche nach Mubaraks Abgang wieder eine große Demonstration veranstaltet, um ihren Sieg zu feiern und die Militärs daran zu erinnern, dass es mit dem Sturz Mubaraks nicht getan ist, sondern dass jetzt die Arbeit anfängt, es also eine vernünftige Verfassung geben soll, freie Wahlen, Freilassung der Gefangenen, Aufhebung des Ausnahmezustands, Zulassung neuer Parteien. Letzteres ist schon teilweise geschehen. Der Druck würde sofort wieder beginnen, wenn die Militärs von diesem Kurs abwichen.

ARAB FORUM: Nun gibt es noch keine nennenswerten politischen Gruppierungen, bis auf die im Westen wohl eher überschätzte Muslimbruderschaft. Was für Strukturen können sich herausbilden?

Flottau: Erstens gibt es schon Parteien, die allerdings mehr oder weniger vom Regime kooptiert worden sind. Die Muslimbruderschaft ist stark, man denkt, dass sie bei freien Wahlen bei ungefähr 30 Prozent landet. Es gibt eine neue, eine gemäßigt islamische Partei, Wassad, auf Deutsch Zentrum. Das ist eine Gründung junger Leute von vor zehn Jahren, die aus der Muslimbruderschaft kommen, und, nach unseren Maßstäben, gemäßigt sind. Diese Parteigründung wurde vom Mubarak-Regime ständig abgelehnt. Jetzt ist es gelungen, diese Partei zu etablieren. Dann gibt es die alte Wafd-Partei, die es schon zur Zeit der englischen Herrschaft gab und sich gegen sie gewendet hatte. Es gibt die alten Nasseristen und die Partei des Aiman Nur, die Gad-Partei.  Bei den letzten Präsidentschaftswahlen kandidierte Aiman Nur gegen Mubarak  und kam dafür nach den Wahlen ins Gefängnis. Das wird jetzt nicht mehr passieren. Es gibt also Ansätze, die natürlich nicht vergleichbar sind mit unseren Strukturen. Aber man kann sie ausbauen.

ARAB FORUM: Wie wird die Rolle des Militärs nach Wahlen aussehen, das ja seit 1952 eine beherrschende Position einnimmt?

Flottau: Das Militär hat unglaublich viele Privilegien, wie z. B. eigene Sportklubs oder Fabriken. Die Generäle bekommen nach ihrer sehr frühen Pensionierung lukrative Stellungen, mit denen sie ihre Finanzen aufbessern können. Das ist ein bisschen wie ein Staat im Staat. Diese Stellung, die in erster Linie eine wirtschaftliche ist, werden sie sich sicherlich nicht abkaufen lassen. Damit muss jede neue Regierung, jeder neue Präsident rechnen und daher das Militär befriedigen. Wenn das zu dem Preis geschieht, dass das Militär sich aus der Politik zurückzieht, dann ist das nach ägyptischen Maßstäben vorerst einmal kaum zu ändern

ARAB FORUM: Was wird mit den bisherigen Finanzeliten?

Flottau: Es gibt vor allem diese ursprünglich auf  Sadat zurück gehende, von Mubarak und seinem Sohn Gamal gestärkte neue Geschäftsleuteklasse. Mit Gamal Mubarak wollte sie an die Macht, um auch das wirtschaftliche Geschehen zu bestimmen. Damit ist es nun vorbei. Man muss also auch festhalten, dass die Machtübernahme der business people vorerst wenigstens misslungen ist.

ARAB FORUM: Es herrschte ja offenbar schon lange Druck im Kessel. Warum sind die Unruhen gerade zum jetzigen Zeitpunkt ausgebrochen?

Flottau: Gebrodelt hat es schon über Jahre. Schon länger gab es wöchentliche Streiks, z. B.  von Textilarbeitern im Nil-Delta, in Heluan südlich von Kairo, Ärzte und Juristen haben gestreikt. Die Anti-Mubarak-Bewegung Kifaya, zu Deutsch "Genug mit Mubarak", ging auf die Straßen und wurde zusammengeknüppelt. Es hat gebrodelt und gebrodelt. Dass es jetzt zum Ausbruch gekommen ist, hat mit Tunesien zu tun, weil die Ägypter nicht zu Unrecht sagen: "Wir sind hier das führende Volk in der Region, wir haben die älteste Kultur, wir sind politisch am wichtigsten, und was die Tunesier können, hätten wir eigentlich schon zuvor machen müssen, jetzt machen wir es ihnen nach". Das war der auslösende Punkt. Wenn es nicht jetzt zu den Demonstrationen gekommen wäre, wären sie fast sicher im Herbst gekommen, wenn das Regime versucht hätte, Gamal Mubarak als Nachfolger seines Vaters einzusetzen.

Was die neuen "sozial Medien" betrifft, so haben sie den Revolutionären natürlich außerordentlich geholfen. Aber:  es gab auch früher Revolutionen, als es noch kein Telefon und kein Internet gab – etwa die französische, die seinerzeit ganz Europa verändert hat.

ARAB FORUM: Als es in Tunesien und Ägypten zu ersten Demonstrationen kam, wurde auch ein Auge auf Libyen geworfen. Man hielt aber Unruhen oder gar einen Umsturz zunächst für weniger wahrscheinlich, weil es dort dank der Ölmilliarden keine materielle Not gibt. Warum ist nun doch die Lage in Libyen umgeschlagen?

Flottau: Vielleicht gibt es materiell etwas weniger Not. Libyen hat zudem mit 6, 5 Millionen eine sehr, sehr viel kleinere Bevölkerung, und Gaddafi hat Öleinnahmen. Aber Libyen ist weitgehend noch eine Stammesgesellschaft. Als Gaddafi vor 40 Jahren als Oberst antrat, wollte er es Gamal Abdel Nasser nachmachen, den Sozialismus einführen und die alten Stammesstrukturen beseitigen. Das ist ihm nicht gelungen, auch weil er selber seinem eigenen Stamm sehr viel Geld hat zukommen lassen und andere Stämme, z. B. in der Gegend um Bengasi, benachteiligt hat. Das bricht nun auf. Was dort vor sich geht sind also auch Stammeskämpfe.

ARAB FORUM: Offenbar gibt es immer wieder andere Gründe für die Unruhen in den arabischen Ländern. In Libyen sind es Stammesrivalitäten, in Bahrain lange verborgene Gegensätze zwischen der schiitischen Bevölkerungsmehrheit und der sunnitischen Führungsschicht, in Ägypten und Tunesien zumeist soziale Probleme. Was ist das gemeinsame Element dieses Aufstandes?

Flottau: Das verbindende Element sind einerseits die sozialen Nachteile, unter denen viele leiden, und auf der anderen Seite die Diktatur. Man will sich nicht mehr bevormunden lassen. Der Wunsch nach Demokratie ist groß und – wie wir gesehen haben – in vielen Ländern überwältigend, wobei man das in der Stammesgesellschaft Libyens ein bisschen einschränken muss. Aber in Bahrain, in Jordanien, in Ägypten und im Jemen sind es Wünsche, nicht mehr von Autokraten regiert zu werden.

ARAB FORUM: Die Demokratie wird nun eingefordert, und der Westen frohlockt, weil Demokratie und Menschenrechte in den arabischen Ländern auf dem Vormarsch seien. Aber findet man dort die westliche Demokratie wirklich als Vorbild?

Flottau: Das Schlimmste, was man machen kann, ist, westliche Strukturen auf ganz anders geartete Gesellschaften zu übertragen. Die Demokratieeinführung wird in Libyen und in Ägypten ganz anders aussehen als bei uns. Dort wird das Militär immer seinen Einfluss haben. Und die Golfstaaten sind Stammesfürstentümer, die weit in die Geschichte zurückgehen, und das Prinzip des Stammesführers war es immer, vom Reichtum des Stammes, sei es aus Erdöl, sei es aus anderen Einkommen an die  Gefolgsleute abzugeben. Das funktioniert noch, z. B. in Saudi-Arabien. Dort gibt es genug Geld, um die Untertanen zu befrieden. Wie lange es geht, weiß man nicht. Es geht bei den jetzigen Ereignissen um Menschenrechte, dass man also Menschen nicht ohne Gerichtsverfahren inhaftiert, eine unabhängige Justiz hat oder dass man freie Wahlen zulässt. Dies muss im Ergebnis aber nicht so aussehen wie bei uns.

ARAB FORUM: Wie wird die Rolle Europas und der USA von der arabischen Bevölkerung eingeschätzt? Jetzt, da Fakten geschaffen worden sind, wie etwa in Ägypten, bietet nun der  Westen Unterstützung an. Wird das in der arabischen Welt als hilfreich angesehen oder empfindet man das eher als Bevormundung?

Flottau: Der Westen hat sich von dem Mubarak-Axiom einlullen lassen. Er hat gesagt, entweder Ihr nehmt mich oder die Islamisten sind dran. Es war ein großer Fehler des Westens, sich vor dem politischen Islamismus zu fürchten. Al Qaida ist nicht Ägypten und hätte in Ägypten nie eine Chance. Wenn es einen Verlierer bei diesen Ereignissen gibt, dann ist es Al Qaida, wie Nicholas D. Kristof in der New York Times zutreffend bemerkt hat. Es gibt ja keinerlei Stellungnahme von Osama bin Laden, in der er plötzlich die Volksaufstände begrüßt. Man hat mit dem radikalen Islamismus einen Popanz aufgebaut, der so nicht vorhanden ist und ihn auch dadurch gefördert, dass man autokratische Regime unterstützt hat.

Wir sollten uns daher mit unserem Hilfssyndrom hintan stellen und abwarten, was an Forderungen oder Bitten z. B. aus Ägypten kommt. Ich könnte mir vorstellen, dass viele sagen: helft uns beim Aufbau einer Zivilgesellschaft, bei der Stärkung der Nichtregierungsorganisationen, beim Aufbau demokratischer Parteien. Ansonsten sollte man sich zurückhalten. Die Menschen dort wissen schon, wo sie Hilfe brauchen und wo nicht.

ARAB FORUM: Wird die arabische Welt, wenn demokratisch gewählte und wieder abwählbare Regierungen  am Ruder sind, also gewissermaßen westliche und selbst bestimmte Verhältnisse herrschen, nicht eher unberechenbarer, vielleicht auch instabiler, als es bei den autokratischen Verhältnissen der Fall war? Kann das den USA und Israel gefallen?

Flottau: Wir haben ja gesehen, dass diese "Stabilität", die es bis jetzt dort gab, gar keine war, denn jetzt kollabiert das ganze System. Demokratie ist aber nicht gleichzusetzen mit Instabilität. Es gibt neue politische Spieler, aber Demokratie wird, wenn es denn gut geht, Radikale eher einbinden als es die Diktaturen getan haben. Es wird sicherlich nicht so geordnet ablaufen wie in Deutschland, aber ich würde es nicht Instabilität nennen. Instabilität haben wir bis jetzt gehabt.

ARAB FORUM: Sind Bedenken wegen des Friedens im Nahen Osten angebracht?

Flottau: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regierung in Ägypten jetzt den Friedensvertrag mit Israel aufkündigt, denn die Ägypter wollen keinen Krieg.

Es ist schon eher komisch, das sich Israel im Nahen Osten immer als einzige Demokratie feiern lässt und sich jetzt auf die Seite von Mubarak gestellt hat. Bezeichnend war auch die Aussage von Ehud Barak am Anfang der Krise, dass er jetzt keinen unmittelbaren Grund für eine militärische Aktion sehe. Was soll das? Israel wurde ja nicht angegriffen. Wenn es um Israels Sicherheit geht, dann ist es Israel, das seine Sicherheit gefährdet, weil es ständig Land annektiert, das ihm nicht gehört. Und wer das Land von anderen nimmt, darf sich nicht wundern, wenn er in Unsicherheit lebt.  

Das Gespräch führte Rainer Schubert

Fotos: Rainer Schubert